«Για τους Ουκρανούς, η Κύρια Απειλή είναι ο Καπιταλισμός»

Τσακ Μερτζ: Είναι μαζί μας σε ζωντανή σύνδεση, ο Βολοντίμιρ Ιστσένκο. Είναι κοινωνιολόγος και μελετά τις διαδηλώσεις στην Ουκρανία. Καλησπέρα Βολοντίμιρ.

Βολοντίμιρ Ιστσένκο: Καλησπέρα.

ΤΜ: Στα τελευταία κείμενα του Βολονίτμιρ περιλαμβάνεται και το δημοσίευμα της Γκάρντιαν της Κυριακής Maidan or Anti-Maidan: the Ukraine situation requires more nuance.

Το BBC παρουσιάζει τα νέα αυτής της εβδομάδας ως εξής: Russia and Ukraine agree on steps to end crisis. «Ρωσία και Ουκρανία συμφώνησαν την Πέμπτη να δώσουν τέλος στις ταραχές στην Ανατολική Ουκρανία, οι οποίες προκαλούνται από ρωσόφιλους.» Αυτή η συμφωνία επιλύει τα προβλήματα της Ουκρανίας; Θεωρείς ότι έτσι οι Ουκρανοί πολίτες θα είναι πλέον ασφαλείς;

Μία άποψη που κυκλοφορεί ευρέως στα ΜΜΕ των Ηνωμένων Πολιτειών είναι, ότι το Κίεβο έχει περιέλθει σε κατάσταση χάους, ότι ελέγχεται από συμμορίες, ότι υπάρχει εγκληματική δραστηριότητα, ότι δεν αποτελεί ασφαλές έδαφος, και φοβούνται ότι στο ίδιο χάος θα περιέλθει η Κριμαία ή και η Ανατολική Ουκρανία.

ΒΙ: Πρόκειται για μια υπερβολική περιγραφή. Η ζωή στο Κίεβο είναι απολύτως ασφαλής. Είναι σαφώς ασφαλέστερη τώρα απ’ ότι είναι στην Ανατολική Ουκρανία, στο Ντονπμπάς οπλισμένες ομάδες έχουν επιτεθεί σε κρατικά κτίρια. Κάποιοι απ’ αυτούς φαίνεται ότι είναι ντόπιοι διαδηλωτές, κάποιοι άλλοι είναι ιδιαίτερα εξοπλισμένοι και εκπαιδευμένοι για να είναι απλώς πολιτοφύλακες. Αν δεν είναι Ρώσοι ή προσκείμενοι στους Ρώσους, είναι πιθανό να είναι πρώην αστυνομικοί μέλη των δυνάμεων καταστολής που έφυγαν από το Κίεβο για να διαφύγουν της τιμωρίας από τη νέα κυβέρνηση.

Το Κίεβο είναι σίγουρα ασφαλέστερο απ’ ότι ήταν το Φεβρουάριο, οπότε και όντως υπήρχε χάος και συγκρούσεις στους κεντρικούς δρόμους- το πραγματικό πρόβλημα πάντως βρίσκεται στην Ανατολική Ουκρανία.

ΤΜ: Επέτρεψέ μου να σου κάνω μερικές πολύ γενικές ερωτήσεις σχετικά με αυτές τις διαδηλώσεις. Οποτεδήποτε υπάρχει κάλυψη οποιουδήποτε είδους διαδηλώσεων– ουκρανικών, αιγυπτιακών, βενεζουελάνικων, δεν έχει σημασία τι είδους είναι- τα ΜΜΕ συχνά τις αποδίδουν στην οικονομία κι αν δεν υπήρχε η ύφεση, αυτές οι αντιδράσεις δεν θα υπήρχαν. Είναι σχεδόν σαν τα ΜΜΕ να διακηρύσσουν ότι οι διαδηλώσεις δεν γίνονται γιατί ο κόσμος εξεγείρεται κατά της παραβίασης των δικαιωμάτων ή των ελευθεριών του. Ο μόνος λόγος που οδηγεί τον κόσμο στο δρόμο είναι η επιδείνωση της οικονομικής κατάστασης.

Σε ποιο βαθμό η οικονομία έπαιξε ρόλο στην ουκρανική εξέγερση; Όλο αυτό έχει να κάνει μόνο με ελευθερίες και δικαιώματα, ή μήπως απλά με τα οικονομικά των Ουκρανών;

ΒΙ: Στην πραγματικότητα υπήρξαν δύο εξεγέρσεις. Κατ’ αρχάς, έχουμε την εξέγερση της πλατείας Μεϊντάν – που ξεκίνησε το Δεκέμβρη και εξελίχθηκε σε πιο βίαιη τον Ιανουάριο – και τώρα έχουμε την εξέγερση στην Ανατολική Ουκρανία. Οι δυο τους έχουν πολλά παρόμοια χαρακτηριστικά γνωρίσματα, αλλά το κοινωνικο-οικονομικό στοιχείο είναι πιο έντονο στην Ανατολική Ουκρανία πλέον, όπου η οικονομική κατάσταση πραγματικά επιδεινώνεται.

Το εθνικό νόμισμα υποτιμήθηκε κατά 40% τα τελευταίους δύο ή τρεις μήνες, οι τιμές συνεχίζουν να αυξάνονται και ο κόσμος της Ανατολικής Ουκρανίας είναι κυρίως ανειδίκευτοι εργάτες και συνταξιούχοι. Μιλούν για μισθούς και τιμές, για την κατάρρευση της βιομηχανίας. Κάποιοι απ’ αυτούς απαιτούν εθνικοποίηση, άλλοι μια δίκαιη αμοιβή για τη δουλειά τους. Οι αντιδράσεις τους σχετίζονται περισσότερο με την οικονομία- δεν αφορούν απλώς στην ταυτότητά τους.

Όμως, σαφώς και μιλούν για την αξιοπρέπειά τους, τη γλώσσα τους, την ιστορία τους, τους ήρωές τους, το ζήτημα σχετικά με την ομοσπονδοποίηση – το οποίο ανακινεί και το ζήτημα αναγνώρισης του αυτοπροσδιορισμού τους, το ζήτημα των ελευθεριών και των δικαιωμάτων.

Οι διαδηλώσεις της πλατείας Μεϊντάν ξεκίνησαν περισσότερο ως ιδεολογική διαμαρτυρία και ήταν σε κάποιο βαθμό μια προσπάθεια προσέγγισης με το Ευρωπαϊκό Όνειρο, αναγνωρίζοντας σε αυτό την ουτοπία που θα επέλυε πολλά προβλήματα του ουκρανικού λαού. Για άλλους, ήταν μια διαμαρτυρία εναντίον της Ρωσίας. Γενικά, θεωρείται ό τι ο Γιανουκόβιτς δε θα υπέγραφε τη Συμφωνία Σύνδεσης Ουκρανίας –Ε.Ε., αλλά θα προσχωρούσε στην Τελωνειακή Ένωση με Ρωσία, Λευκορωσία και Καζακστάν. Οι χώρες αυτές χαρακτηρίζονται αρκετά αρνητικά, ως αυταρχικές, φτωχές χώρες, στις οποίες η Ουκρανία δε μπορεί να προσβλέπει.

Ωστόσο, στην πορεία της εξέγερσης της Μεϊντάν, ήρθαν στην επιφάνεια και τα θέματα της καταστολής και βίας που άσκησε η αστυνομία, και των αυταρχικών νόμων που ψηφίστηκαν τον Ιανουάριο. Τα ζητήματα αυτά έγιναν στη συνέχεια πιο σημαντικά από τη Συμφωνία Σύνδεσης.

ΤΜ: Αυτή είναι η δεύτερη γενική ερώτηση που θα ήθελα να σου κάνω: Σε ποιο βαθμό αυτές οι εξεγέρσεις προκλήθηκαν από την ανάμιξη ξένων παραγόντων; Έπειτα από τις αποκαλύψεις των Wikileaks της προηγούμενης εβδομάδας – σχετικά με τoν Οργανισμό των Ηνωμένων Πολιτειών για τη Διεθνή Ανάπτυξη (USAID) και την προσπάθεια της αποσταθεροποίησης ή πτώσης των κυβερνήσεων που δε διάκεινται φιλικά προς την πολιτική των ΗΠΑ- αναπτύχθηκε ένας διάλογος σε κρίσιμα τμήματα των ΜΜΕ, εδώ στις ΗΠΑ, για το ρόλο της USAID και του NED.

Αν μάλιστα λάβεις υπόψη και το ρωσικό παράγοντα – σύμφωνα με τα ΜΜΕ των ΗΠΑ, οι διαδηλωτές στην Ανατολική Ουκρανία ελέγχονται από τη Ρωσία.

Οπότε, πρόκειται όντως για μια Ουκρανική εξέγερση; Ή μήπως η Ουκρανία είναι ένα πιόνι σε ένα παιχνίδι μεταξύ υπερδυνάμεων;

ΒΙ : Ναι, αυτό είναι ένα μεγάλο πρόβλημα για να κατανοήσουμε τι συμβαίνει τώρα. Αυτοί που δεν συμπαθούν την εξέγερση των Αντί-Μεϊντάν στην ανατολική Ουκρανία τη βλέπουν κυρίως σαν υποκινούμενη από τους Ρώσους· απλώς παράλογοι, ανόητοι άνθρωποι που θέλουν ένα πιο αυταρχικό καθεστώς, που θέλουν μια ρωσική δικτατορία, που δεν καταλαβαίνουν το πραγματικό τους συμφέρον.

Και η συμμετρική εικόνα-από τα Ρωσικά μίντια είτε από αυτούς που δεν συμπαθούσαν τους διαδηλωτές του Μεϊντάν- είναι αυτή της χειραφέτησης από τις Δυτικές κυβερνήσεις ή από τους Ουκρανούς ολιγάρχες· ο ισχυρισμός,ξανά,ότι οι άνθρωποι αυτοί δεν καταλαβαίνουν το λόγο που παλεύουν.

Προφανώς δεν μπορούμε να αρνηθούμε ότι αμφότεροι και η ΗΠΑ και η Ρωσία-και η Ε.Ε.- προσπαθούν να επηρεάσουν την πολιτική σκηνή της Ουκρανίας. Θα ήταν ηλίθιοι άμα δεν το έκαναν. Είναι μεγάλες δυνάμεις,έχουν ιμπεριαλιστικές βλέψεις,και αυτό είναι το αναμενόμενο.

Αλλά τότε αρνείσαι την άμεση δημοκρατική φύση αυτής της διαδήλωσης. Οι άνθρωποι μιλούν για πραγματικά προβλήματα. Οι άνθρωποι αυτό-οργανώνονται,και στην πλατεία Μεϊντάν και στην δυτική Ουκρανία και στην Ανατολική Ουκρανία πλέον. Και δεν μπορείς να το ισοπεδώσεις σε ένα παίγνιο μεγάλων δυνάμεων.

Επίσης έχει σημασία όταν έχει πραγματικά αποτελέσματα. Ποιο θα είναι το αποτέλεσμα αυτών των διαδηλώσεων; Στην περίπτωση του Μεϊντάν : βλέπουμε επιβαλλόμενη λιτότητα από το ΔΝΤ, τιμές με ανοδικές τάσεις,μία νέο-φιλελεύθερη κυβέρνηση, αύξηση της δύναμης της Άκρο-Δεξιάς. Και στην περίπτωση των διαδηλώσεων στην Ανατολική Ουκρανία-αν δεν σταματήσουν,θα γίνουν πραγματικά επικίνδυνες για την πολιτική σταθερότητα της Ουκρανίας…η οποία με τη σειρά της μπορεί να χρησιμοποιηθεί από τη Ρωσία για να προωθήσει τα δικά της συμφέροντα.

Αλλά πρέπει να δούμε αυτό τον πολύπλοκο συνδυασμό διαφόρων παραγόντων. Ο Ουκρανικός λαός ελπίζει να λύσει τα προβλήματά του· ελπίζει ότι μπορεί να παλέψει για μία πιο δίκαιη και ελεύθερη κοινωνία. Αλλά παράλληλα επηρεάζονται από δράστες εκτός των συνόρων,και δυστυχώς η Ουκρανία τώρα φαίνεται σαν τον παιδότοπο μεγάλων δυνάμεων.

ΤΜ: Ένα από τα ηλίθια πράγματα που αναφέρουν αυτή τη στιγμή τα μίντια των ΗΠΑ είναι πως ο λόγος που ο Βλάντιμιρ Πούτιν έστειλε τις Ρωσικές στρατιωτικές δυνάμεις στην Κριμαία -ο λόγος που μπορεί να τεντώσει τους μύες του στην Ουκρανία- είναι επειδή πιστεύει πως ο Μπαράκ Ομπάμα είναι αδύναμος. Πιστεύετε πως αυτό είναι βάσιμο στην πραγματικότητα;

ΒΙ: Όχι! Αυτό ακούγεται πολύ αστείο,άμα είναι αλήθεια ότι είναι η κύρια αφήγηση του ζητήματος. Πιστεύω πως ο κύριος παράγοντας πίσω από την προσάρτηση της Κριμαίας ήταν η εσωτερική πολιτική. Ο Πούτιν έπρεπε να δείξει στο Ρώσικο λαό ότι οποιαδήποτε επανάληψη της Ουκρανίας στη Ρωσία δε θα τελεσφορούσε. Η Κριμαία ήταν απαραίτητη για να αυξήσει τον πατριωτισμό ανάμεσα στο Ρώσικο πληθυσμό,και να μειώσει κάθε πιθανότητα ότι η Ρωσική αντίσταση-η οποία ήταν εμπνευσμένη σε μεγάλο βαθμό από το Μεϊντάν- ίσως προσπαθούσε τίποτα παρόμοιο στη Ρωσία.

Μια σύντομη και νικηφόρα επέμβαση ήταν πολύ απαραίτητη,και τώρα το βλέπεις από τις δημοσκοπήσεις : πάνω από το 80% των Ρώσων υποστηρίζουν την προσάρτηση της Κριμαίας· πάνω από 80% υποστηρίζουν τις πολιτικές του Πούτιν,και υπάρχει ευρεία εθνική συσπείρωση γύρω από τον πρόεδρο.

ΤΜ: Υπάρχει στρατιωτική λύση σε αυτό το πρόβλημα; Αυτό που ακούμε είναι το εξής : Η Δύση δεν κάνει αρκετά για να σταματήσει τη Ρωσία ,αλλά αν οι ΗΠΑ και η Ρωσία δεν κάνουν τίποτα,είναι πολύ πιθανό να ξεσπάσει εμφύλιος πόλεμος στην Ουκρανία. Υπάρχει μια στρατιωτική λύση-είτε παρέμβαση από τη Δύση είτε εμφύλιος πόλεμος- που θα μπορούσε να λύσει αυτό το πρόβλημα;

ΒΙ: Όχι,Ένας εμφύλιος πόλεμος σίγουρα δεν είναι λύση. Αυτό είναι ένα πρόβλημα,και μάλιστα ένα πολύ αληθινό. Οι άνθρωποι ήδη πεθαίνουν σε συμπλοκές στην Ανατολική Ουκρανία-και σύμφωνα με τις πρόσφατες δημοσκοπήσεις,πάνω από το 40% του πληθυσμού των περιφερειών της Ανατολικής Ουκρανίας πιστεύει πως ο εμφύλιος πόλεμος είναι πολύ πιθανός στο κοντινό μέλλον. Αυτό δείχνει πως τα πράγματα σοβαρεύουν.

Και εάν οι δυνάμεις του ΝΑΤΟ ανακατεύονταν στην ειρήνευση της Ανατολικής Ουκρανίας, θα φαίνονταν σαν ξένοι κατακτητές. Και ούτε μία στρατιωτική λύση δεν είναι δυνατή για την κυβέρνηση στο Κίεβο. Τίθεται το ερώτημα κατά πόσο η Ουκρανία έχει ένα στρατό αυτή τη στιγμή-ένα στρατό που μπορεί πραγματικά να πολεμήσει,όχι απλά τους ανθρώπους και τα τον εξοπλισμό στα χαρτιά. Υπήρχαν γεγονότα στρατιωτών που στάλθηκαν στην Ανατολική Ουκρανία οι οποίοι απλά άφησαν τον στρατιωτικό εξοπλισμό στους ντόπιους διαδηλωτές και γύρισαν πίσω. Δεν ήταν έτοιμοι να τους πολεμήσουν. Δεν ήταν έτοιμοι να ανοίξουν πυρά εναντίον τους. Έτσι δεν είναι απλώς μία ερώτηση αν μια στρατιωτική λύση είναι επιθυμητή, αλλά εάν είναι εφικτή.

Μια ευρείας αποδοχής εξέγερση δεν σημαίνει πως επαναστατικές αλλαγές -δομικές και θεμελιώδεις αλλαγές στους κοινωνικούς και πολιτικούς θεσμούς- θα ακολουθήσουν.

ΤΜ : Ποιος είναι η μεγαλύτερη απειλή στον Ουκρανικό λαό; Είναι η Δύση; Είναι η Ρωσία; Είναι οι εγκληματικοί εγκέφαλοι στην Ουκρανία; Ή είναι ο Δεξιός Τομέας,η νέο-φασιστική δεξιά πτέρυγα που τόσο σας απασχολεί;

ΒΙ: Θα έλεγε πως για τους Ουκρανούς,όπως και για κάθε άλλο λαό στον κόσμο,η κύρια απειλή είναι ο καπιταλισμός, και όλα τα προβλήματα και οι πόλεμοι στα οποία καταλήγει. Η πολιτική κρίση στην Ουκρανία ξεκίνησε πολύ νωρίτερα από το 2013- η Ουκρανία υπέφερε πολύ ήδη στην οικονομική κρίση του 2008. Οι κύριοι εχθροί των Ουκρανών είναι και ο Ρωσικός και ο Δυτικός ιμπεριαλισμός όπως και οι Ουκρανοί ολιγάρχες και η άρχουσα τάξη.

Η καλύτερη λύση – αν και η πιο δύσκολη και όχι η πιο πιθανή λύση- θα ήταν οι Δυτικοί Ουκρανοί και οι Ανατολικοί Ουκρανοί να ενωθούν σε ένα κοινό τόπο, σε μία κοινή πλατφόρμα κοινών απαιτήσεων για κοινωνική δικαιοσύνη, και για να πολεμήσουν την άρχουσα τάξη,ενάντια στην Ρωσική παρέμβαση,ενάντια στην πιθανή Δυτική παρέμβαση, και ενάντια και στους φίλο-Ουκρανούς και φίλο-Ρώσους άκρο-δεξιούς εθνικιστές.

ΤΜ: Γράφετε πάρα πολλά για τον Δεξή Τομέα, για τους νέο-φασίστες. Προηγουμένως στις αρχές του Φλεβάρη,μερικές βδομάδες πριν πέσει η κυβέρνηση Γιανούκοβιτς, είχατε ένα κομμάτι στην Guardian με επικεφαλίδα ”οι Ουκρανοί διαδηλωτές πρέπει να διασπαστούν οριστικά από την άκρα Δεξιά”, με υπότιτλο ”Νέο-φασίστες έχουν ανακατευτεί με τη διαδήλωση του Ευρό-Μεϊντάν και δε μπορούμε να εθελοτυφλούμε στον κίνδυνο που θέτει”.

Είναι η νέο-φασιστική ιδεολογία του Δεξή Τομέα η οποία είναι δημοφιλής, ή η δημοτικότητα τους προωθείται περισσότερο από τις βίαιες τακτικές στο Ευρό-Μεϊντάν, ως οι άνθρωποι που ήρθαν αντιμέτωποι με την αστυνομία;

ΒΙ: Περισσότερο το τελευταίο παρά το πρώτο. Φάνηκαν ως ήρωες του λαού και η εμπροσθοφυλακή της εξέγερσης. Έχουν αποκομίσει πολύ σεβασμό και συμβολικό κεφάλαιο για αυτό.

Αλλά πρέπει να καταλάβεις ότι το κύριο πολιτικό ρεύμα στην Ουκρανία είναι περισσότερο προς τη Δεξιά, παρά για παράδειγμα,στην Δυτική Ευρώπη. Καταστάσεις που θα επιδέχονταν πολύ σκληρή κριτική στη Δύση είναι λίγο πολύ ανεκτά στην Ουκρανία. Είναι λίγο πολύ αποδεκτό να μιλάει κάποιος για πράγματα όπως ”η προστασία των λευκών Ευρωπαϊκών λαών ”, αυτού του είδους τα πράγματα μπορούν να ειπωθούν ακόμα και από πολιτικούς της κύριας πολιτικής σκηνής. Είναι αποδεκτό να είναι κάποιος ομοφοβικός , να μην αναγνωρίζει καμία ανάγκη να υπερασπιστεί LGBT ανθρώπους. Σε αυτή την κυρίαρχη δεξιά ιδεολογία, η άκρα-δεξιά από τον Δεξή Τομέα ή από το κόμμα Σβόμποντα δεν φαίνονται πρακτικά ως κάτι ακραίο.

Αυτή τη στιγμή, ο Δεξής Τομέας και το Σβόμποντα κριτικάρονται επειδή οι βίαιες και προκλητικές πράξεις τους γίνονται αντιληπτές ως κάτι που μπορεί να χρησιμοποιηθεί από τη Ρωσία- Τα Ρωσικά μίντια μπορούν να βασιστούν σε αυτό και να τους χρησιμοποιήσουν για να δείξουν ότι υπάρχει πολύ σοβαρή φασιστική απειλή στην Ουκρανία. Έτσι ο κόσμος, ακόμα και όταν κριτικάρει τον Δεξή Τομέα, δεν τον κριτικάρει για την αντί δημοκρατική ιδεολογία του. Δεν τους κριτικάρουν επειδή είναι άκρα Δεξιά. Τους κριτικάρουν επειδή δεν είναι ”συνεπείς εθνικιστές”, επειδή φαίνεται να μην σκέφτονται για τα εθνικά συμφέροντα της Ουκρανίας.

Το μεγαλύτερο πρόβλημα στην Ουκρανία είναι μάλλον η ομοφωνία της δεξιάς πτέρυγας, και δεν υπάρχει καμία σοβαρή αριστερή δύναμη η οποία θα μπορούσε να σταθεί απέναντι.

ΤΜ: Ώστε δεν υπάρχει καμία σοβαρή εναλλακτική τότε; Λέτε πως είναι αναπόφευκτο πως οποιοσδήποτε και να συγκροτήσει την επόμενη Ουκρανική Κυβέρνηση θα είναι σίγουρα τέρμα δεξιά;

ΒΙ: Όχι- εάν μιλάς για αυτή την κυβέρνηση,αυτή είναι μια νεοφιλελεύθερη κυβέρνηση. Δεν μπορείς να πεις ότι είναι κάποιο είδος φασιστικής χούντας , ο οποίος είναι ένας πολύ δημοφιλής όρος που χρησιμοποιείται από τα Ρωσικά μίντια. Είναι μία νεοφιλελεύθερη κυβέρνηση, συμπεριλαμβάνει μερικούς εθνικιστές από τη Σβόμποντα,αλλά δεν είναι το κυρίαρχο στοιχείο. Και δε θα μπορούσαν να προωθήσουν περαιτέρω άκρο-δεξιές πολιτικές πριν σταθεροποιηθεί η κατάσταση στην Ανατολική Ουκρανία. Θα ήταν απλά εξαιρετικά ηλίθιο.

Και γνωρίζουμε ότι ο νικητής στις επόμενες εκλογές θα ήταν λογικά ο Πέτρο Ποροσένκο, ο οποίος είναι ολιγάρχης. Είναι ένας από τους εκατό πλουσιότερους ανθρώπους στην Ουκρανία ,και θα συνεχίσει την ίδια νεοφιλελεύθερη πολιτική.

ΤΜ: Σε ποιο βαθμό,όμως, οι Ουκρανοί θα έχουν επιλογή;

ΒΙ: Αυτή είναι μία άλλη ερώτηση,επειδή από όσο μπορώ να δω από τις δημοσκοπήσεις,πολλοί άνθρωποι από την Ανατολική Ουκρανία δεν πρόκειται ουσιαστικά να ψηφίσουν στις ερχόμενες προεδρικές εκλογές. Ή αν εμφανιστούν, θα ψηφίσουν κατά σε όλους τους υποψηφίους. Έτσι όποιος νικήσει τις ερχόμενες προεδρικές εκλογές θα έχει σοβαρό ζήτημα με την νομιμοποίηση, τουλάχιστον στην Ανατολική Ουκρανία.

ΤΜ: Το ξέρεις ότι τα μίντια μας αρέσκονται να βρίσκουν έναν διάσημο σε κάθε ιστορία. Και ο διάσημος που έχουν βρει εδώ είναι η Γιούλια Τιμοσένκο. Μερικοί έχουν αναφερθεί στη Γιούλια Τιμοσένκο ως η Σάρα Πέιλιν της Ουκρανίας. Πως θα περιέγραφε τη δυνατότητα της Γιούλια Τιμοσένκο να γίνει η επόμενη ηγέτης της Ουκρανίας, και αν ακόμα έχει σημασία αν αυτό που πραγματικά εκπροσωπεί είναι άλλη μία νεοφιλελεύθερη κυβέρνηση που διοικεί την Ουκρανία;

ΒΙ: Θα την συνέκρινα όχι τόσο με τη Σάρα Πέιλιν,μάλλον,με την Εύα Περόν , τη γυναίκα του Αργεντινού ηγέτη του 20ου αιώνα. Είναι ουσιαστικά ένα επικίνδυνο άτομο. Είμαι πολύ σίγουρος ότι εάν αντιμετώπιζε κάτι σαν την εξέγερση στο Μεϊντάν, θα ήταν πολύ πιο έτοιμη να το καταπνίξει – ακόμα περισσότερο από το Γιανουκόβιτς για παράδειγμα,ή οποιονδήποτε άλλον μεγάλο πολιτικό στην Ουκρανία.

Αυτή τη στιγμή δεν έχει καλές πιθανότητες να νικήσει στις εκλογές. Είναι πολύ πίσω από τον Πέτρο Ποροσένκο. Ένας από τους λόγους που ξεκίνησαν όλες οι διαδηλώσεις στην Ανατολική Ουκρανία τώρα, και γιατί είναι τόσο βίαιες, είναι ουσιαστικά για να σταματήσουν τις εθνικές εκλογές το Μάιο- να τις αναβάλλουν και να δώσουν στον Τιμοσένκο χρόνο να ανεβάσει τη δημοτικότητα του με τους Ουκρανούς.

ΤΜ: Γράφετε πως ”δύο δημοφιλείς επιγραφές αποδίδονται στα γεγονότα στην Ουκρανία. Ήταν είτε μία δημοκρατική ή ακόμα και κοινωνική επανάσταση, είτε πραξικόπημα από τη δεξιά πτέρυγα ακόμα και νέο-ναζιστικό. Στην πραγματικότητα, και οι δύο χαρακτηρισμοί είναι λανθασμένοι”. Έτσι λοιπόν,άμα δεν είναι ούτε ένα δεξιό πραξικόπημα ούτε μία δημοκρατική επανάσταση ,πως θα το περιγράφατε;

ΒΙ: Το περιγράφω ως μία ευρεία εξέγερση η οποία οδήγησε στην αλλαγή της ελίτ. Μια λαοφιλής εξέγερση δεν σημαίνει ότι επαναστατικές αλλαγές -δομικές και θεμελιώδεις αλλαγές στους κοινωνικούς και πολιτικούς θεσμούς- θα ακολουθήσουν.

Αυτή τη στιγμή δεν βλέπω κάτι να αλλάζει πραγματικά τα θεμέλια του Ουκρανικού ολιγαρχικού καπιταλισμού. Οι ολιγάρχες ουσιαστικά έχουν ακόμα περισσότερη δύναμη τώρα,πολλοί διορίστηκαν κυβερνήτες σε κάποιες περιοχές,και ο πιθανότερος επόμενος πρόεδρος θα είναι ακόμα ένας ολιγάρχης.

Δεν είναι στα συμφέροντά τους να πολεμήσουν τη διαφθορά ή να θεσπίσουν διαφανείς θεσμούς στην Ουκρανία. Επειδή η διαφθορά τους, η εγγύς σχέση με την πολιτεία, ήταν ένα από τα πιο ανταγωνιστικά πλεονεκτήματα που τους επέτρεψαν να χτίσουν την περιουσία τους στο κάτω κάτω.

Έτσι δεν βλέπω το ενδεχόμενο για μία επαναστατική αλλαγή τώρα. Σε αυτό τη σημείο,ήταν μία δημοφιλής εξέγερση που οδήγησε στην αλλαγή της ελίτ,αλλά όχι σε επαναστατική αλλαγή.

( Η επόμενη ερώτηση υποβλήθηκε στον Γιουσένκο μέσω μηνύματος ηλεκτρονικού ταχυδρομείου έπειτα από διακοπή της τηλεφωνικής συνδιάλεξης μεταξύ Σικάγου και Κιέβου ͘ ο Τσακ Μερτζ το διάβασε το διάβασε στην εκπομπή του της επομένης εβδομάδας με τίτλο «Αυτό είναι Κόλαση!» για να κλείσει τη συζήτηση)

ΤΜ: Η λέξη «πραξικόπημα» έχει πολύ αρνητικές συνδηλώσεις. Τουτέστιν, ένα πραξικόπημα είναι « μια ξαφνική, βίαιη υπεξαίρεση της εξουσίας από την κυβέρνηση». Εκ του ότι η εναλλαγή αρχής στην Ουκρανία δεν ακολούθησε τις προβλεπόμενες θεσμικά εκλεκτορικές και κοινοβουλευτικές διαδικασίες, συν του ότι η προσωρινή μεταβατική συμφωνία εγκαταλείφθηκε άμεσα όταν ο Γιανουκόβιτς εγκατέλειψε το Κίεβο, με ποιον τρόπο αυτό που συνέβη στο Κίεβο μπορεί να θεωρηθεί ότι δεν είναι παράνομο, αναπάντεχο ή βίαιο; Υποψιάζομαι ότι οι πολιτικές συνδηλώσεις της έννοιας «πραξικόπημα» είναι αυτές που θα κρίνουν την πορεία του διαλόγου.

ΒΙ: Δεν ήταν πραξικόπημα για έναν απλό λόγο: αυτοί που άδραξαν την εξουσία, η αντιπολίτευση, δεν ήταν η εμπροσθοφυλακή της πλατείας Μεϊντάν αλλά η πιο μετριοπαθής της πτέρυγα.

Αφού ξεκίνησαν οι πρώτες βίαιες συγκρούσεις, οι ηγέτες της πρώην αντιπολίτευσης διαχώρισαν τη θέση τους, καταδίκασαν τις συγκρούσεις ως προβοκάτσια της κυβέρνησης και προσπάθησαν να μεσολαβήσουν προς αποτροπή τους. Πολλές φορές οι ηγέτες της αντιπολίτευσης προσπάθησαν να πείσουν τους εξεγερμένους να αποδεχτούν συμβιβασμό με το Γιανουκόβιτς. Όπως φάνηκε και στις κάμερες ασφαλείας της οικίας Γιανουκόβιτς, η αντιπολίτευση (μαζί με τους Ευρωπαίους υπουργούς εξωτερικών) κάλεσαν τον κόσμο της πλατείας να δεχτεί έναν τελικό συμβιβασμό με το Γιανουκόβιτς που θα επέτρεπε την παραμονή του στην εξουσία έως τον Δεκέμβριο – όταν αυτός είχε ήδη πακετάρει, προετοιμάζοντας τη φυγή του από το Κίεβο!

Ο λόγος περί πραξικοπήματος αγνοεί κάπως την διάκριση μεταξύ των κοινωνικών υποκειμένων -τα οποία ήταν (αν και σε μεγάλο βαθμό αυτόνομα) οι κινητήριοι παράγοντες των γεγονότων- και της αντιπολίτευσης, αυτών δηλαδή που τελικά κατέλαβαν την εξουσία. Γι’ αυτό καλώ την «Μεϊντάν» εξέγερση και όχι πραξικόπημα.

ΤΜ: Η τελευταία ερώτηση που κάνουμε σε κάθε καλεσμένο είναι αυτή που ονομάζουμε Ερώτηση από την Κόλαση: αυτή που απεχθανόμαστε να ρωτάμε, εσείς να απαντάτε και το κοινό μας να ακούει την απάντησή της. Ρωτώντας τη συνήθως ντρέπομαι – και είναι αυτή που θέλω να σου υποβάλλω:

Ποιός είναι ο υπεύθυνος για τους περισσότερους θανάτους διαδηλωτών: η εκθρονισμένη κυβέρνηση Γιανουκόβιτς ή η μετα-Γιανουκόβιτς αρχή; Ίσως χρειάζεται να διακρίνουμε μεταξύ της κυβέρνησης Γιανουκόβιτς, της προσωρινής κυβέρνησης και της όποιας κυβέρνησης διαδεχτεί την προσωρινή μετεκλογικά.

Είναι μια απεχθής ερώτηση αλλά μας επιτρέπει να εντοπίσουμε το ενδεχόμενο για κλιμάκωση της βίας. Η μεγαλύτερη ανησυχία μου εκεί έγκειται.

ΒΙ: Ως είθισται σε τέτοιες περιπτώσεις η νέα κυβέρνηση θα κατηγορήσει τους προκατόχους της για όλους ή τους περισσότερους θανάτους και τις ακρότητες, ακόμα κι αν αυτά συμβούν έπειτα από δική τους ενεργή συμμετοχή. Και όπως είναι εξίσου σύνηθες σε κάποιο βαθμό θα έχουν δίκιο. Αν ο Γιανουκόβιτς δεν προσπαθούσε να καταστείλει την εξέγερση και να παραμείνει στην εξουσία μέχρι την τελευταία στιγμή, οι βιαιοπραγίες δε θα είχαν κλιμακωθεί στο επίπεδο που βλέπουμε σήμερα – και ενδέχεται να δούμε στο μέλλον. Χρειάζεται επίσης να αποτιμήσουμε την ευθύνη της βίαιης εξέγερσης καθ’ αυτής που συνδέεται ευθέως με ζητήματα που διχάζουν βαθιά τον Ουκρανικό λαό.

Αν αρχίσουμε όμως να κάνουμε υποθέσεις για το μέλλον, που θα πρέπει αυτές να σταματήσουν; Αν τα γεγονότα οδηγήσουν σε ένα ανοιχτό εμφύλιο στην Ουκρανία και στη συνέχεια σε ανοιχτή Ρωσική επέμβαση και στη συνέχεια σε τρίτο Παγκόσμιο Πόλεμο, σε ποιον θα πρέπει τότε να επιρρίψουμε ευθύνες για το τέλος της ανθρωπότητας; Το παρανοϊκό καπιταλιστικό σύστημα που αναπόφευκτα παράγει αντικρουόμενους ιμπεριαλισμού. Αυτή είναι η πραγματική πηγή του προβλήματος – όχι μόνο στην Ουκρανία αλλά και σε ολόκληρο τον κόσμο

Απομαγνητοφωνημένο και διορθωμένο από τον Έντουαρντ Σάτον από το AntidoteZine.com

Πηγή: LeftEast

*Το παραπάνω κείμενο αποτελεί μεταγραφή της συνέντευξης του Βολοντίμιρ Ιστσένκο, στο ραδιοφωνικό σταθμό «Αυτό είναι Κόλαση!», με τον Τσακ Μερτζ μεταξύ 19 και 20 Απρίλη 2014, σε συνεργασία με τον ραδιοφωνικό σταθμό του Σικάγο  AntidoteZine.Com και το LeftEast. Περιλαμβάνει δύο ερωτήσεις, τις οποίες ο Βολοντίμιρ Ιστσένκο απάντησε γραπτώς μετά την εκπομπή.